编者按：假新闻泛滥，干涉选举，大规模侵犯隐私， Facebook的日子最近不太好过。这家以让世界更为开放、更为紧密相连为己任的社交巨头似乎让世界走到了相反的方向，对孤立主义和民族主义起到了推波助澜的作用，地球村的关系似乎反而更加疏远了。近期Cambridge Analytica事件的再度爆发使得公司市值损失了将近千亿美元，Facebbook的现状如何，如何看待其全球影响力的潜在影响，公司又将如何应对这诸多问题，社交巨头的初心是否依然？针对这些问题，Facebook创始人扎克伯格接受了Ezra Klein的采访。 & X5 N3 S% X c& @$ `9 I+ P* Q5 ?, C e: p r0 C3 ]
对于Facebook来说这是艰难的的一年。社交网络巨头被假新闻、干涉选举、侵犯隐私，以及对智能手机成瘾的广泛抵制等事件缠身。对此华尔街已经注意到了：最近几周，这家公司几乎损失了1000亿美元的市值。% ]) ^+ I8 @! \9 }0 m
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在Facebook这难熬的一年的背后，是公司价值观、野心、商业模式以及令人难以置信的规模之间的冲突。Facebook创始人扎克伯格一直都坚持公司的使命是让世界更加开放，连接更加紧密——其假设是一个更开放连接更紧密的世界是一个更好的世界。过去一年这个假设受到了彻底的考验。如我们看到那样，一个更加开放的世界让各个政府可以更容易地在远方破坏彼此的选举；一个连接更加紧密的世界可以让传播仇恨和煽动暴力更加容易。2 f+ m Z! {" e% @ c& B
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2017年，Facebook的月活用户突破了20亿之巨——这甚至还没有算上Instagram、Whatsapp等Facebook其它资产的庞大用户群。没有手段去跟踪，或者甚至去理解Facebook在任何时刻发生的事情。事后看来，那些在当时看似不起眼的问题——比如俄罗斯一手策划的虚假信息（他们自己披露的），却是大规模，甚至是改变世界的事件。 1 b+ ]# W7 y) o, q* D5 ]! h T ; U D, v; m$ Y& S周五，我跟扎克伯格就其公司的现状，其全球影响力的潜在影响，以及他如何看待摆在面前的问题。# a* N5 l4 S3 R% `; N- V; s( [1 Y N
! z1 ^, A3 A) N扎克伯格说：“我认为我们会把这个洞挖穿，但这会需要几年的时间。我希望自己能在3到6月的时间内解决所有这些问题，但我认为现实是解决其中一些问题可能需要更长一段时间。” i) P: N5 a" x" }4 P; ]
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那究竟发生了什么事情呢？过去一年对于Facebook的未来又意味着什么？在2017年的一次宣言中，扎克伯格提出Facebook将要帮助人类迈进“下一步”，成为真正的全球社区的“社会基础设施”。3 B5 S$ Z- W* _) W
3 a H, c* Y+ R6 \值得注意的是，Facebook的规模使得这一愿景具备了一定的可信性。但这却来自于一个黑暗面：Facebook是不是已经变得太大，大到无法管理，并且一旦失败会变得太过危险了呢？全球最重要的社会基础设施由总部位于北加州的一家公司来管理是不是合适？扎克伯格对人性以及互相连接的世界所带来的好处的乐观会不会让他更难以看到Facebook可能导致的伤害呢？" G+ p. `' n2 M# W% ]+ M
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就这些问题，Ezra Klein对扎克伯格进行了采访，以下就是经过编辑的访谈笔录。 j6 O s- y2 u% _) [0 F$ j
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先从你最近在采访中说过的一些东西开始，也就是Facebook现在更像是一个政府而不是传统公司。你能不能展开谈谈？ ( T7 [$ Y3 m4 u/ I" P8 ?* v / P+ Y A, H, r) ?; V. M扎克伯格/ h u3 c3 q; r% M
0 y# d5 X/ g5 m8 [ B u5 f- x当然。大家分享了很多内容，然后有时候彼此之间会就某些内容是否可接受产生分歧，无论是仇恨言论还是合法的政治演讲；也不管它是来自于一个坏的、可恨的或者恐怖组织，还是来自于表达合理观点的人。 " i# n* k+ }/ F' s& K, q) p9 B3 a3 E" A, P% b J
我们认为自身所处位置要比很多公司都更加微妙，那就是我们被迫在社区不同成员之间的各种争端中扮演裁判的角色。而为了做到这一点，我们必须建立一整套政策和治理体系。- \8 d8 ^9 L, P$ v6 G
% |& [% s" U! b不过我认为这其实是我们面临的最有趣的哲学问题之一。我们的社区遍布全球不同的国家，人数超过了20亿，各自的社会和文化规范都有巨大差异，我不知道我们坐在加州办公室的这些人是不是就是最适合为全世界的人确定政策的人。而且我也一直在思考一个问题并为之努力：如何才能设立一个更加民主、更加面向社区的流程来体现出全球各地不同的人的价值观呢？ 8 k9 ?) M# G1 h7 P" ^. k. f5 o p$ p9 x% X u* M
这是我认为我们需要认真办好的事情之一。因为我不是很肯定目前的现状是很好的。. }: c" P0 I5 Q% u5 M. L
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Ezra Klein$ e7 b# ^$ j5 }9 `' B
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我想进一步了解你都有哪些考虑，因为一旦Facebook出问题的话，其后果堪比政府做错事的规模。选举可能会失去合法性，或者会爆发种族冲突方面的问题。 ) t# I; A, B% b" e9 a7 ]+ H% n9 m) {) [. L0 [6 |/ q
为此我不禁在想，Facebook是不是已经变得太大太重要了，以至于常规的企业治理结构以及常规的私有公司激励手段已经hold不住了？ 4 K! M6 M( m _ J( g2 W 0 M4 \: Z$ e" R- z+ t+ }扎克伯格+ N2 o# D5 t* q5 c0 ~$ ?
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% M. _8 [0 d5 s. x/ w7 c这是Facebook的不同之一，但我能想象从两个方向对它进行解读。一方面，你控制着投票股，所以对市场的短期压力的免疫力更强。另一方面，这又意味着你的个人权力太大了。Facebook的CEO不会4年选举一次。而这却是民主政府问责制的正常方式。你是不是认为这种治理结构在某些情况下让你承担的责任更少一点呢？' X# k. L9 V# W: Y2 u i3 q
/ T( w& X8 b4 x扎克伯格 ) t, |3 Z, ^4 U; g* O4 o% @, H5 Y9 ^: n
我当然认为这是一个值得研究的问题。我的目标是围绕着内容和社区建立治理结构，这个治理结构应该更多体现出社区的需要而不是短视股东的需要。如果我们做好这一点，则我认为那就会为互联网社区建立一个治理结构的基础。但如果我们做得不好，那我认为今后冒出的许多问题我们都会处理不好。 0 j# r' m D* c* N8 r# f& ^" W* @- n) r& v5 S
这里有一些原则。其一是透明性。现在，在平台不同问题的普遍性上我认为我们的透明度还不够强。我们还有些事情做得不好，一个是对于那些问题的普遍性，一个是我们都做了什么，还有我们做的事情对于缓解问题发挥了什么作用，这些都不够透明，没有很好地向用户汇报。。. v5 e Z" F6 J5 T
+ e( |: Y+ w) z: D( I. t没有，其实我们取消了这种做法。 ; N" v9 }6 n+ K4 Z( K. l& O9 \ / K: ?4 [. N( F! S' {, aEzra Klein 1 K) X$ D: y0 E7 r/ ^+ y( ?2 m. d @
其实我想说的更大的一点是，要想避免仅考虑注意力变现，你未必就要变成只服务富人。而说到注意力，当这个跟广告有关时，当你需要向华尔街展现出增长性时，这些就会促使你朝着获得越来越多越来越多人的注意力的方向去发展。1 ?0 S L% N1 k% O# K# a
" v2 v9 N0 Q9 ^& ?: Q! W7 F* Q5 Q我曾经对Tristan Harris进行过采访，他是Facebook的一名批评者。我们谈到了你宣布要做出一些改变被干掉了一点，还谈到了大家在平台上面的花费的时间长度。他后来得出一个结论，“这种做法当然好。但是他的改变不会超过50%。那样的话华尔街会崩溃的，他的董事会也会崩溃的。”这种模式是有代价的，我的确想知道至少在保护自己免受其中一些东西统治方面你是怎么想的。 5 C" `7 Z* J x, Y0 s% {" p0 P3 ?% X* _5 K: y) s c4 o4 A {( V& n
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6 C# w* ~: {& p1 v* N- Z我认为我们的责任是要确保大家在Facebook上面花费时间是值得的。我们没有那种主要目标是让大家多呆在平台上的团队。我哥及团队设计的目标是要尽可能打造最佳的体验。我并不认为大家在一项服务上花费时间就是坏的这张假设就是对的。但与此同时，我也认为让大家在这上面花费的时间最大化并不是真正的目标。 2 m. Z! ]6 F! d. F* e" T3 `# y7 p, E! L9 o
去年，我们已经对推动福祉的东西是什么进行了大量研究。我们还探究了社交网络的使用跟幸福和健康以及一切你能想到的福祉相关的长期衡量标准有何关联，以及那些领域结果是没有那么正面的。* h- L1 X6 z o
a- T9 a/ F- g% Z我们发现，你没法将Facebook和社交媒体使用分成两类。一类是大家用来相互连接和建立关系，哪怕是很微妙的关系，哪怕只是发张照片上去，或者在评论中跟素未谋面的人聊上几句。那个人提醒我他们关注我。/ k4 D1 p4 d% p$ P g) U/ h# M& }) T
. x5 m9 G: D6 j& ^) I% n另一类基本上就是内容消费。包括观看视频、阅读新闻、被动消费内容，这种情况下其实用户并没有跟任何人建立关系。结果我们发现跟人互动以及建立关系最终跟一切长期幸福的衡量标准都是有关联的，而那些主要跟内容消费有关的东西，即便时大家说自己喜欢的信息性或者娱乐性内容，跟长期幸福的衡量标准都没有关联。; b$ M1 \% K+ Q4 o( F w _: N: q
& m. E+ u8 ]# P% j7 x6 `; m, t所以这就是我们今年对新闻流以及我们的系统做出的有一个转变。我们优先显示更多来自你的家人朋友的内容，这样你就会更有可能进行对你有意义的互动，而你花在建立关系上面的时间也会更多。 + r- T6 y- v( D5 b/ d3 B 2 M1 e! S3 j" ^: I3 [$ D9 j- K- c这种改变的确让用户在平台上花费的时间变少了一点。我在财报会上也谈到了这个。但从长期看，哪怕用户的消费时间下降了，如果大家在Facebook上把更多时间花在了跟自己关心的人建立关系上面的话，不管华尔街在短期内是怎么考虑的，那都会建设出一个更加强大的社区以及一家更加健壮的企业。 ) O! L# S. {0 ~) S2 x ) u) v" J: y7 h7 iEzra Klein & J9 _& p: U5 f4 T1 @* a0 R+ n, \) U& b) X9 W+ e1 [5 G
关于广告模式我还想问一个问题，这个问题可能会比较棘手，因为它非常直接地应道到我所在的行业。我最近感觉媒体对Facebook的很多批评报道都是来自于那些对Facebook扼杀新闻业赖以生存的广告市场感到恼火的记者。道琼斯的发行人Will Lewis说广告收入被转移到Facebook和Google身上正在扼杀新闻，并且说必须制止这种趋势。 + Y5 S1 h& H A$ R z- s' b; r$ n! K- U2 x
他的说法是对还是错？鉴于Facebook上面那么多的广告都是围绕着新闻组织付费进行报道和发行的新闻进行包装的，鉴于他们的产品不仅为世界而且也为Facebook本身创造了价值，你觉得自己需要替那些创造真正新闻使得商业模式发挥了作用的人承担什么样的责任呢？- m0 J. j& t1 ]* D9 {' {
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的确，我认为我们需要为扶持优质的新闻承担很大的责任。这不仅跟大型传统机构有关，我在考虑优质新闻的时候很大一部分关注落在了本地新闻上面。而在处理方式上这几乎牵涉到两种不同的策略。# y8 g1 X* q+ ~& K% n9 L. z
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对于大型机构，也许也包括一些小一点的机构，订阅的确是非常关键的。我认为这些商业模式很多正在朝着更高的订阅百分比转移，也就是从你这里获得最大价值的那些人对收入也做出了极大的贡献。当然在Facebook上我们还可以做很多事情去帮助他们，帮助那些新闻组织推动订阅提升。这方面我们当然已经做了很多事情，而且还会继续做下去。 : J% H/ X7 T0 _ & L0 _7 f+ o2 K8 T& U+ K至于本地新闻，我认为其中一些解决方案也许略微有点不同。但是我认为很容易就会对这一点的重要性把握不好。关于公民参与改变的讨论有很多，但是大家很容易就会忽视了其与本地新闻关系的密切程度。在本地报纸很强势的地方，大家的消息往往更加灵通；这些人也更有可能积极参与相关活动。在Facebook上，我们已经在采取措施展现更多本地新闻给大家看。我们还跟那些本地报纸建立了合作关系，设立基金去支持他们，并且同时在订阅和广告端发力，希望能创造出一个更加欣欣向荣的生态体系。; `( l! l( C" F% G5 L& N2 g8 j. k) _/ ?
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1 d2 u S% L. U/ Z* L5 q在这次采访的准备过程中我对你在2017年的宣言进行了很多思考，你当时说自己希望Facebook帮助人类迈向下一步。你写道“进程现在需要人类走到一起，不仅是作为城市或者国家，而且作为一个全球社区走到一起，”并且建议Facebook可以成为这场演进的社会基础设施。 ~/ m. Z+ c1 @* B" K- ]! i) U+ k2 H+ [- |
回顾起来，我认为其中的一个关键问题是，如果关系紧张的国家、种族和宗教、意识形态会彼此更容易发生冲突的话，建立起这样一种基础设施究竟会让我们成为那种全球性的社区还是会进一步加剧分裂。你当时的思考现在有没有发生了改变？* ^1 [" C2 N$ D! k, Y
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当然。过去几年我一直在思考，现在的政治现实是很多人都感觉自己被落下了。孤立主义和民主主义出现了大幅攀升，我认为这会对全球合作产生威胁，而后者又是解决维护和平、应对气候变化，以及最终在加速科学和治愈疾病、消灭贫困等问题上密切协作所必须的。' U' R7 i7 H1 ?# M- b+ \
( X7 Y: u, h+ s5 D' S( o这是我们使命的很大一部分。我发现令人鼓舞的是，如果你问千禧一代什么东西最能说明自己身份，他们的答案既不是国籍也不是种族。大多数人最认同的是作为世界公民的身份。而这我认为反映出为了解决其中一些宏观问题需要我们追随的价值观。 * q5 _! @8 @' S" ]5 i7 L) E& j- R* d' _1 U1 q- Y% J0 L3 r
那么现在的问题是怎么做？我认为显然光靠帮助大家互相建立联系所带来的结果未必总是积极的。对我来说目前更大的关注点是要确保我们建立起大家之间的连接，帮助建立纽带，让大家更团结，而不是仅仅聚焦在连接的机制和基础设施上。 & F* E& k% o8 q6 u- Y' S" r 9 X, e2 O# i! r% e为此你需要做不同的事情。我认为公民社会基本上是自下而上发起的。你需要运行完善的团体和社区。我们对此非常关注。你需要有消息灵通的市民，所以我们非常关注新闻的质量，确保人人都能发声，并且让大家都能获得自己需要的内容。我认为这些是非常重要的。 2 G0 M, O5 }& B) V : w. t6 j6 E5 M对于选举以及排除干涉（以及不同国家之间互相干涉选举）来说，公民参与是非常重要的。我想我们的工作也需要去解决我们这次对话中谈到的其中一些新型的治理问题，因为像这么一个跨越那么多国家的社区是绝无仅有的。. I9 L2 M/ t- n; r
2 }9 {+ A7 u) r5 f7 W, Y那么这就是我关注的一些事情。但是现在很多人不像几年前那样那么关注于连接世界或者让国家之间关系更加紧密。但我仍然视之为我们对世界未来愿景的重要组成部分——我们会竭尽所能恪守承诺，希望世界能够朝着这一方向迈进。! ]6 a9 Y1 L1 R0 k* X- u
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Ezra Klein 2 c4 ]5 \+ `8 A 5 b! I' c5 O7 b u# P; t. h我去年看到关于Facebook的一则最骇人的故事是它已经成为了缅甸反罗兴亚人的真正来源。有观察家认为Facebook是有关缅甸新闻信息的主要来源，但是这个地方对于Facebook来说不是特别重要的市场。所以出问题受到的关注也比不上美国那么多。我怀疑你在缅甸的员工数跟美国相比会极不成比例。而那位观察家说其结果是你最终有点像东南亚的“外居地主”。 2 s$ d& k! V% l+ e$ c0 p- {$ e4 k* v4 q/ z
Facebook是不是已经变得太大了，大到已经无法有效管理其中的一些国家业务？ 6 ` t& m+ d3 P8 T1 t9 H. J ; d- [( Y3 X) b0 C# w6 W7 H扎克伯格/ f( Z# m5 V% l' n
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随着我们正在发展成为一家更加全球化的公司，我认为我们也得变得更好才行。我们在世界各地都设有办公室，所以已经相当全球化了。但是我们的总部是在加州，而我们的社区绝大部分甚至都不在美国，所以要想确保我们把应有的关注放到该社区全球不同地方的所有人身上的确是个永恒的挑战。 9 [% r, t9 o2 O' c 8 Q% Q# d! p7 j/ I2 x; ^缅甸的问题我认为在我们公司内部还是引起了大量关注的。我记得在一个周六的早上我接到了一通电话，报告说我们侦测到有人试图通过Facebook Messenger传播耸人听闻的消息给冲突各方，一边告诉穆斯林说“嘿，佛教徒准备暴动，所以赶紧拿起武器去这个地方。”然后另一边也在传同样的消息。! y; i2 G7 v6 |( |7 q
% }: x+ ~' t8 x, N0 _显然有人试图利用我们的工具来煽动真正的伤害。我们的系统检测到这种情况还在出现。我们已经阻止了这种消息的通过。但是我们无疑对这种事情予以了大量关注。 5 ~& g- ?( Z8 s$ c- F% T + I2 a# E7 e* I& A) k5 W$ u8 a' B. bEzra Klein & l* U2 w& |0 x/ l% a _; @/ _2 S% K( S- N我觉得如果你回顾一下几年前有关技术的言论的话，你会发现大家喊出的很多口号都是听起来似乎很正能量，但是其实也有着更黑暗的内涵。比方说“一切皆有可能”。我们的感觉是“一切”究竟意味着什么已经有了更丰富的内涵。或者让世界更开放连接更紧密的想法——我认为一个开放互联的世界会是一个更好的世界，或者更糟的世界，这一点已经更加明显。 $ v: p& s0 t4 F' ~1 [# x; y; e5 S: a7 K% ]5 J: q4 w6 s
如果展望未来20年的时间窗口，如果Facebook成功的话，你期望会看到什么，它会不会让世界成为一个更好的地方？ " X5 P7 W$ c) `- l ; }# X5 S! T/ l Q8 v扎克伯格( D/ M- m% ~ i; m- i: n
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其实我觉得未必需要20年的时间。你得理解的一个基本点是我们是真正的理想主义。我们刚开始创业的时候，憧憬的是如果大家能建立联系，都能发出自己的声音的话那会是多好的事情。坦白说，对于工具的一些负面使用，我们并没有花费足够多的时间，或者进行足够彻底的思考。所以公司在前10年的时间里每个人都把关注点放在积极面上。: j5 m# Y$ t, z" S+ ?% Z1 G* K
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我觉得现在大家已经开始适当地把一些关注调整到其中的一些风险和消极面了。而且我也认为我们对此的投入还是太慢太不够了。这不是说我们什么都没做。要知道，在去年初的时候，我们就有1万人在处理安全方面的事情。但到今年年末时，这方面的人手将会达到20000人。 , A4 Q+ k1 k: p* K" T% m, X8 G" c9 y x' z* y1 W \% _
至于现在积累了这么多问题，我想着就是因为前面我们投入得不够，我们最后会把这个洞打穿，但这会需要几年的时间。我也想在3个月或者6个月之内解决所有这些问题，但我认为现实时解决其中一些问题将需要更长一段时间。7 z+ t& F9 M# i, C& N! ?8 j
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现在，好消息是我们其实已经开始加大投入了，至少在1年前。所以如果这是个3年的过程的话，我们认为我们已经走了1年了。我希望到今年年底，我们可以看到其中一些问题真正出现转机。4 d }2 `/ F; r* Q0 D: j v5 s& V
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不过再回到你的问题，我认为总的来讲人性还是本善的。这方面我是乐观主义者。但在建立连接时我们的责任无疑是要放大人性善的一面，同时要减少和预防恶的一面。% |+ f6 p) f2 N' K0 h: Z! M) T
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从长远看，我认为这是个大问题。无论是创造新工作，建立新企业，传播新想法，还是促进更加开放的言论，让好的想法以更迅速的方式传播到社会，如何才能促进大家以新的方式走到一起？另一方面，在预防滥用方面我们有没有把工作做好呢？有没有避免各国政府相互干预对方大选和进程呢？我们有没有消除，或者至少大幅减少像仇恨言论这样的东西呢？- L& c4 A. \9 \! W
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我们正处在许多问题解决的过程之中，可以肯定的是我们目前为止已经做出了更好的工作。对于我们即将要面临的许多挑战，我的态度是乐观的，我们会度过这次难关，5年或者10年后再回顾现在时，对于能在网上互相建立联系，发出自己的声音，并且分享对自己重要的东西，大家会看到它大规模的正面影响的。1 Y! q; U0 e- P) y8 i# e+ H
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发表于 2018-4-9 16:34
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